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 Problèmes d'allumage ?

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boni
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MessageSujet: Problèmes d'allumage ?   Sam 18 Mar 2017 - 9:23

Bonjour à tous, j'ai ma Twingo 16v de 2001 et 95000km qui commence à avoir un ralenti instable et qui "broute" au moindre sous régime. Je viens de regarder les factures d'entretien et li s'avère que la bobine d'allumage ainsi que les 4 bougies ont été changées il y a 30000 km par un concessionnaire Renault.
Est-il possible que ces éléments soient à nouveau détériorés en si peu de kilomètres ?
En vous remerciant
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Mathusalem
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MessageSujet: Re: Problèmes d'allumage ?   Sam 18 Mar 2017 - 9:54

La question est : quel entretien a été fait sur la voiture, je pense en particulier aux bougies... La bobine ne demande aucun entretien, mais les bougies doivent être vérifiées, nettoyées et réglées tous les ans, ou 10000 km. Moyennant quoi leur vie atteint 60000 km et même plus.

Le fait de rouler avec des bougies sales et déreglées, et/ou des câbles défectueux peut assez facilement ruiner la bobine (même neuve !) en un rien de temps.

Ceci dit, rien ne prouve que les soucis que vous avez viennent de là. Bien d'autres raisons peuvent donner ce genre de symptomes, à commencer par l'encrassement du système d'admission, boitier papillon, capteur de pression, ou à l'échappement, sonde lambda etc.

Si la voiture a passé du temps en milieu humide ou marin, il y a aussi probablement des faux-contacts dans la connectique....
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boni
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MessageSujet: re   Lun 20 Mar 2017 - 8:48

Bonjour, merci pour cette réponse.
Justement il y a 1 mois ou 2 j'ai voulu changer les bougies. J'avais une mauvaise clé à bougies et celle ci s'est coincée dans le puits de bougie. Je suis allé chez mon garagiste à 5 km de là et j'ai dû rouler sur 3 cylindres pendant ce temps. Il m'a dépanné et m'a prêté la bonne clé. J'ai donc démonté la bougie et je me suis aperçu que cette dernière était en parfait état. En définitive, je n'ai pas changé les bougies. La voiture a fonctionné parfaitement par la suite.
Je me demande si le fait d'avoir roulé sur 3 cylindres n'a pas fragilisé la bobine comme vous me l'avez fait remarquer.
Le phénomène de ralenti instable et de "broutage" quand la voiture est à température s'est intensifié depuis mon premier message et je crois que je vais bientôt tomber en panne.
Il me semble que si c'était le boitier papillon le phénomène serait plus lent et ne se serait pas produit brutalement.
La voiture n'est pas soumise à un climat humide et a toujours été bien entretenue régulièrement.
A votre avis ? Merci.
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MessageSujet: Re: Problèmes d'allumage ?   Lun 20 Mar 2017 - 9:53

Peut être un déréglage des jeux aux soupapes ?
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boni
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MessageSujet: re   Lun 20 Mar 2017 - 14:58

Je viens de voir mon garagiste. Il y a un cylindre qui ne donne pas au ralenti. Il a ensuite pris une bougie de son atelier et l'a branchée sur le fil de bougie du cylindre concerné. Il y a bien une étincelle qui se produit. Il a ensuite remplacé la bougie par celle de test et c'est pareil. D'après lui c'est donc une soupape qui pose problème. D'où démontage de la culasse, joint de culasse, distribution etc. La totale quoi.
Analyse pertinente ?
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Mathusalem
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MessageSujet: Re: Problèmes d'allumage ?   Lun 20 Mar 2017 - 15:39

L'analyse est pertinente, la méthode l'est moins.  Le fait que l'étincelle se produise sur une bougie à l'air libre ne prouve pas qu'elle se produit dans le cylindre, c'est simplement probable mais pas certain.  Par ailleurs il peut se faire que ça ne soit pas l'allumage, mais l'injection, donc que l'injecteur soit plus ou moins grippé "paresseux".  Pour vérifier on peut permuter deux injecteurs.

Pour savoir s'il y a lieu de démonter, il suffit de passer un coup de compressiomètre, que tout garage a dans son outillage. On pourra alors savoir si le cylindre ne donne pas parcequ'il y a une fuite (soupape qui ne ferme pas) . Si les compressions sont bonnes, alors c'est peut-être un culbuteur qui est déréglé, une soupape qui ne s'ouvre presque pas ou pas du tout.

Donc dans un premier temps : vérification de l'injecteur, compressiomètre.  Ensuite démontage du cache-culbuteur et inspection du jeu aux culbuteurs, vérification de l'axe des culbuteurs (fixations)  Si rien d'anormal, là il faut déculasser...  et casser la tirelire Sad

Question subsidiaire : est-ce que le cylindre qui ne donne pas est le même que celui dans lequel vous aviez coincé une clé dans le puits de bougie ? (et donc vous aviez roulé fil de bougie non branché, ce qui est désastreux pour la santé de la bobine) ?
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boni
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MessageSujet: re   Lun 20 Mar 2017 - 15:58

Oui, il s'agit du même cylindre.
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MessageSujet: re   Lun 20 Mar 2017 - 16:45

Je me suis trompé, la voiture n'a pas 95000 km mais 85000 km et à 54000 km Renault a changé la bobine d'allumage, les 4 bougies ainsi que le distributeur d'allumage. Les symptômes décrits étaient : "A bas régime, à froid comme à chaud broute sans voyant allumé". Cela correspond à ce qui se passe actuellement.
Je suis donc retourné voir mon garagiste qui travaille essentiellement sur les Twingos et je lui ai demandé de faire un changement de la bobine afin de contrôler. Cela va être fait après demain.
Car ce que vous m'avez dit m'interroge : il n'est pas certain qui si la bougie donne à l'extérieur elle donne aussi à l'intérieur du cylindre. D'autre part, l'intensité de l'étincelle n'est peut être tout simplement pas suffisante au ralenti. Le moteur une fois dans ses tours ne donne pas l'impression de tourner sur 3 cylindres.
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MessageSujet: Re: Problèmes d'allumage ?   Lun 20 Mar 2017 - 16:50

boni a écrit:
Renault a changé la bobine d'allumage, les 4 bougies ainsi que le distributeur d'allumage.

Pas de distributeur d'allumage sur une 16V.
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boni
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MessageSujet: re   Lun 20 Mar 2017 - 17:18

Sur la facture il y a noté : Remplacement distributeur d'allumage HT 18.90 mais par contre rien concernant la MO pour la bobine d'allumage.
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MessageSujet: Re: Problèmes d'allumage ?   Lun 20 Mar 2017 - 18:58

Il y a une anomalie certaine : s'il y a un distributeur d'alumage alors c'est un moteur C3G, et il n'y a pas de puits de bougie. Ou alors il y a des puits de bougie et alors il n'y a aucun distributeur d'allumage puisque il y a une bobine double à 4 sorties. Le garagiste aussi a du se tromper de voiture en faisant la facture Laughing

Enfin l'incident avec le roulage de 5 km fil de bougie débranché a cetainement détérioré l'isolement dans la bobine, et avec le temps et la chaleur ça ne s'est pas arrangé...
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MessageSujet: re   Lun 20 Mar 2017 - 21:19

Non, il n'y a pas d'erreur possible quant au modèle de ma voiture, il s'agit bien d'une Twingo 16v de 75 cv avec le moteur D4F. Renault a probablement fait une erreur sur sa facturation.
J'attends avec impatience mercredi le verdict du changement de bobine, car je crois, j'espère, que mon histoire de faire tourner le moteur sur 3 cylindres a endommagé la bobine.
Je vous dis.
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MessageSujet: Re: Problèmes d'allumage ?   Lun 20 Mar 2017 - 22:51

As tu un voyant défaut au tableau de bord ?
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MessageSujet: Re: Problèmes d'allumage ?   Lun 20 Mar 2017 - 23:04

Border a écrit:
As tu un voyant défaut au tableau de bord  ?

+1 . La question est aussi de savoir si tous les voyants s'allument quelques secondes (sauf les phares) quand on met le contact. Le voyant "moteur" est celui qui est le plus à gauche. Il symbolise un moteur. Il doit s'éteindre au bout de 3 ou 4 secondes (à peu près, de mémoire...)

Changer toutes les ampoules est une sage précaution sur une voiture de cet âge. On peut le faire assez facilement sans faire appel à un garagiste. Il y en a pour une dizaine d'euros.

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boni
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MessageSujet: re   Mar 21 Mar 2017 - 8:17

Tous les voyants fonctionnent bien à la mise sous contact et aussi, bien sur, le voyant sur la gauche indiquant une anomalie de fonctionnement sur le moteur. Ce voyant s'éteint rapidement à la mise en route et ne se manifeste plus en roulant. C'est d'ailleurs ce  que j'ai déjà écrit en rapportant la description du garage Renault concernant la première panne de ce genre qui a nécessité le changement de bobine à 54000 km.

" Les symptômes décrits étaient : "A bas régime, à froid comme à chaud broute sans voyant allumé". Cela correspond à ce qui se passe actuellement"
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MessageSujet: Re: Problèmes d'allumage ?   Mar 21 Mar 2017 - 10:52

D'après ce que j'ai constaté sur un Scénic, le voyant moteur ne s'allume que quand l'allumage est totalement absent sur un cylindre, pas quand l'allumage est simplement irrégulier.

En fait quand il y a une fuite de courant à la masse sur une sortie bobine (mais pas un court-circuit franc) le calculateur ne peut pas savoir que l'étincelle pète de temps en temps ailleurs que dans le cylindre.

Tout ce qu'il voit c'est un échauffement anormal du catalyseur à cause de l'essence qui brule dedans. Et pour qu'il le voie, il faut quand même que la quantité d'essence soit importante.
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MessageSujet: re   Mar 21 Mar 2017 - 12:57

Tout à fait exact, si je débranche carrément le fil de la bougie le voyant s'allume.
Par contre, il me semble qu'il devrait s'allumer en cas de défaillance d'un injecteur ou d'une soupape (sans signaler qu'il s'agit d'une soupape) car je crois que ça génère des différences de pression au niveau de la pipe d'admission. Sous toute réserve mais ça me rassure...
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MessageSujet: Re: Problèmes d'allumage ?   Mar 21 Mar 2017 - 14:02

je rappelle quand même que le fait de débrancher un fil de bougie (moteur en marche) en le laissant sans rien branché au bout est le moyen le plus rapide pour fusiller la bobine.
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MessageSujet: Re: Problèmes d'allumage ?   Mar 21 Mar 2017 - 15:15

boni a écrit:
Tout à fait exact, si je débranche carrément  le fil de la bougie le voyant s'allume.
Par contre, il me semble qu'il devrait s'allumer en cas de défaillance d'un injecteur ou d'une soupape (sans signaler qu'il s'agit d'une soupape)  car je crois que ça génère des différences de pression au niveau de la pipe d'admission. Sous toute réserve mais ça me rassure...

En effet quand j'ai eu un problème de déréglage du jeu d'une des soupapes d'échappement du cylindre n°4, j'avais bien le défaut moteur P0304 sur le cylindre concerné (Powertrain - Cylindre 4 Misfire Detected).
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MessageSujet: Re: Problèmes d'allumage ?   Mer 22 Mar 2017 - 9:35

boni a écrit:
Tout à fait exact, si je débranche carrément  le fil de la bougie le voyant s'allume.
Par contre, il me semble qu'il devrait s'allumer en cas de défaillance d'un injecteur ou d'une soupape (sans signaler qu'il s'agit d'une soupape)  car je crois que ça génère des différences de pression au niveau de la pipe d'admission. Sous toute réserve mais ça me rassure...

Quand tu débranches un faisceau de bougie, c'est le voyant moteur qui s'allume ou celui du défaut d'allumage, car ce ne sont pas les mêmes voyants.
L'un est le voyant MIL figurant un moteur, l'autre est le voyant d'allumage figurant un rectangle avec une sorte de cardio dedans.

Voyant MIL c'est ça :

Voyant Allumage c'est ça :

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MessageSujet: re   Mer 22 Mar 2017 - 11:51

Bonjour, le verdict est tombé, après avoir changé la bobine le moteur tourne comme une montre.
Ouf !
Je vous remercie beaucoup pour vos réponses et votre aide.
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MessageSujet: Re: Problèmes d'allumage ?   Mer 22 Mar 2017 - 14:01

Bonne nouvelle. Mais vous avez ainsi appris à vous méfier des garagistes. En particulier, le fait qu'une étincelle se produise sur une bougie à l'air libre ne prouve pas qu'elle se produit sur la même bougie vissée en place

L'explication est simple : l'étincelle doit franchir un espace d'air, si cet air est comprimé (ce qui est normalement le cas dans le cylindre) alors le passage est plus difficile (10 fois !) et si la bobine (ou le fil) a un défaut d'isolement alors l'étincelle se fait à l'endroit du défaut. Le calculateur ne peut pas s'en apercevoir puisque pour lui il y a bien eu étincelle.
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