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 E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?

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MoDzCatZ
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MoDzCatZ

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MessageSujet: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMer 16 Mar 2022 - 18:20

Bonjour

J'ai une Renault Twingo 1, 1.2 16v (2004)
Et j'ai pu voir sur pas mal de vidéo qu'un régulateur pression 4bar permettrait de rouler à E85!
Est-ce vraie ? Si oui, 100% E85 ou un mélange ?

Merci pour vos réponses.
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kerpape
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kerpape

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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyJeu 17 Mar 2022 - 7:10

:bienvenue: bleu
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyJeu 17 Mar 2022 - 10:07

Salut et :bienvenue:


sans être pro du domaine, ni de loin, ni de près, mon humble avis c'est que cela ne peut pas fonctionner sur une Twingo de 2004, simplement parce que la pression délivrée par la pompe à essence immergée (qui intègre son régulateur de pression) dans le réservoir est de 3,5 bars maxi... un régulateur régule en fonction d'un min et d'un max entrant.

Solution (?) => supprimer le régulateur de la pompe à essence en espérant qu'elle délivre nativement plus de 3,5 bars... Problème => la solution de la pompe immergée avec son régulateur évite à Renault une tuyauterie de retour d'essence au réservoir (dans le cas d'un régulateur en bout de rampe d'admission), et il n'est pas sûr que la pression max de la pompe en charge atteigne 4 bars.

Autre solution (?) => remplacer les injecteurs par un modèle à plus grand débit... Il faudrait connaitre le débit de tes injecteurs actuels, et recalculer le nouveau débit en fonction d'un usage 100% éthanol... Problème => la pompe à essence acceptera t'elle (fiabilité, endurance) un tel débit ? çà se calcul en connaissant les caractéristiques de la pompe actuelle.

Il y a d'autres paramètres à mesurer en parallèle d'une telle modification => par exemple les % de compensations à court et surtout à long terme de carburant (% d'augmentation ou de réduction du temps d'ouverture des injecteurs) piloté par l'ECU (Calculateur moteur), pour qu'ils ne soient pas aux limites intégrées dans la carto de l'ECU... etc.
C'est d'ailleurs ainsi que fonctionnent les boitiers Ethanol, en leurrant le temps d'ouverture post ECU (il suffit de voir comment ils s'intercalent dans le câblage entre l'ECU et les injecteurs pour le comprendre).

A+
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swandu78
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyLun 9 Mai 2022 - 15:04

slt

perso je roule au bio depuis 4 ans sans aucun changement de pièces ou autres réglages sur ma twingo de 2001...et aucun problème
dur de démarrer l'hiver par contre sinon le reste du temps nickel
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Taktak
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMar 10 Mai 2022 - 10:51

Bonjour,

J'ai le même moteur et pour rouler 100% e85 il faut changer les injecteurs.
Tu as les iwp 026/142/143/065.

Les 3 premiers sont montés sur 1.6 16v Renault donc full compatibilité.
Les 065 sur fiat et sont plus chers.

@Sissou083, je te rejoins pour le souci de pompe. En utilisation normale aucun souci car la pompe ne "tournera" pas à plein régime. En utilisation pied au plancher oui la pompe s'usera plus rapidement. Wink

Pour la correction des limites ça passera avec les injecteurs cités ci-dessus.

En attendant je te remercie de toujours expliquer tes messages. C'est tellement plaisant à te lire et d'échanger avec toi. cheers
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Mathusalem
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMar 10 Mai 2022 - 12:24

swandu78 a écrit:
slt

perso je roule au bio depuis 4 ans sans aucun changement de pièces ou autres réglages sur ma twingo de 2001...et aucun problème
dur de démarrer l'hiver par contre sinon le reste du temps nickel

Pareil. Mais je mets quand même un peu de E10 l'hiver (30%) sinon pour démarrer le matin quand il gèle c'est le Start Pilote... (pas si contraignant que ça)
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MessageSujet: @Taktak   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMar 10 Mai 2022 - 17:40

Salut Taktak,


merci pour tes infos sur les injecteurs, j'apprécie... Super

Pour le reste j'essaie déjà moi de comprendre, et des fois j'avoue que... affraid

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numeric
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMar 10 Mai 2022 - 18:11

bonjour,

c'est intéressant comme sujet ,

tu peux m'expliquer comment est gérée la vitesse de rotation de la pompe ?

merci


Taktak a écrit:
Bonjour,

J'ai le même moteur et pour rouler 100% e85 il faut changer les injecteurs.
Tu as les iwp 026/142/143/065.

Les 3 premiers sont montés sur 1.6 16v Renault donc full compatibilité.
Les 065 sur fiat et sont plus chers.

@Sissou083, je te rejoins pour le souci de pompe. En utilisation normale aucun souci car la pompe ne "tournera" pas à plein régime. En utilisation pied au plancher oui la pompe s'usera plus rapidement. Wink

Pour la correction des limites ça passera avec les injecteurs cités ci-dessus.

En attendant je te remercie de toujours expliquer tes messages. C'est tellement plaisant à te lire et d'échanger avec toi. cheers
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMar 10 Mai 2022 - 19:21

Salut Numeric,

tu remarqueras que le "tourneras" de Taktak est entre guillemets, c'est évidemment un raccourci linguistique pour une pompe électrique alimentée par une tension constante, à l'inverse d'une pompe à essence mécanique dont l'action d'aspiration est en rapport avec la vitesse de rotation du moteur.

On parle ici de charge uniquement, et des limites physique de la pompe liant pression et débit, enfin de ce que je comprends (la mécanique des fluides c'était pas trop mon truc, lui préférant largement la neutronique... dans feu mon domaine d'activité d'Automaticien en centrale nucléaire).

A+ et bonne soirée à toi
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMar 10 Mai 2022 - 19:29

@Sissou je crois que les injos d'origine sont en 77g/min de ce que j'ai pu lire.

Tu as bien expliqué ce que je voulais dire. En gros on tire dessus tout le temps.

Un exemple grossier :
Tu prends un aspirateur, quand tu aspires un tapis tu entends le moteur de l'aspi tourner plus fort pour essayer d'aspirer. À long terme il va s'user plus facilement qu'en aspirant une surface lisse (Hors défaut).

Si tu demandes plus de débit trop souvent tu vas vite cramer la pompe. Ponctuellement elle est prévu pour mais trop de charge va la tuer.

Si utilisation en ville et normale aucun souci d'usure prématurée Wink

Le gap des bougies aussi est important 0.7mm c'est pas mal pour l'éthanol Wink
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMar 10 Mai 2022 - 20:22

merci pour les explications mais je n'ai pas le niveau (ou les neurones) pour comprendre Shocked
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMar 10 Mai 2022 - 21:01

numeric a écrit:
merci pour les explications mais je n'ai pas le niveau (ou les neurones) pour comprendre Shocked

TSSSSS, je vais Crying or Very sad

Ne te sous-estime pas, j'apprécie ta pertinence Super

Bonne soirée
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMar 10 Mai 2022 - 21:08

moi je le vois comme ça :
la pompe baigne dans le carburant
elle l'aspire et le refoule sous pression
un régulateur dans le puits de jauge ou en bout de rampe régule pression

quelque soit l'utilisation ville ou autoroute elle fait toujours le même travail,non ?

edit

ahhhhh ok vous voulez dire que si on met des injecteurs plus gros elle devra débiter plus !!!

bon la pompe de twingo elle débite combien ?
et la pompe qui va avec les injecteurs plus gros elle débite combien ?
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMar 10 Mai 2022 - 21:35

Tu te fais des noeuds au cerveau pour rien. Razz

Si ton but est de changer les injos pour rouler à 100% e85 dans des conditions normales alors il n'y a rien à craindre. Wink

Comme l'a dit Sissou ne te sous estime pas et surtout j'ajouterai enlève ta peur. Il y a beaucoup de gens qui disent n'importe quoi sur l'e85 (comme sur beaucoup d'autres sujets).

Si tu restes dans des propositions 1/3 sp 2/3 e85 alors ne changes rien et ça roulera.
Si tu veux passer en 100% e85 alors changes tes injecteurs.

Tu en trouveras ici :
92€ les 4 livrés
https://www.ebay.fr/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2047675.m570.l1313&_nkw=iwp143&_sacat=0
N'hésite pas à écrire cheers


Dernière édition par Taktak le Mar 10 Mai 2022 - 22:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMar 10 Mai 2022 - 21:59

ok

merci pour le lien Super
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMar 10 Mai 2022 - 22:14

Re,


encore moi Taktak... juste pour info, le fait de remplacer les injecteurs prévus pour du SP par un modèle de plus gros débit pour éviter de taper dans les limites LTFT (+) de l'ECU en utilisant de l'Ethanol ne te condamne t'il pas à n'utiliser que ce type de carburant ?
Car en revenant sur du SP (par exemple pas ou plus d'Ethanol localement ou lors d'un trajet) ne risque t'on pas de retrouver la même problématique, cette fois ci inversée (butée LTFT -) ?
Là je me réfère plus sur ton expérience que sur la théorie.

Merci.

A+
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMar 10 Mai 2022 - 22:35

Les injecteurs non mais repasser au full SP après avoir roulé au e85 à 100% ou gros pourcentage ce n'est pas bon du tout. Tout comme il faut un "apprentissage" pour rouler au e85 (hors boitier et reprogrammation ECU) il faut le refaire dans le sens inverse.

Car ta lambda en analysant les gaz fait remonter l'info à l'ecu sur le temps d'injection. Pour rouler plus riche au sp il faut injecter moins longtemps (ce qui souvent cause la limite du 100% e85 qui lui demande un plus long temps d'injection et d'autres paramètres aussi) donc on va se retrouver à rouler très riche les premiers temps si on repasse à 100% de SP.

Et de base ces injecteurs sont montés sur des moteurs renault 1.6 et 1.4 donc pas beaucoup plus puissant que le 1.2 d4f.

Puis il ne faut pas oublier que l'hiver l'e85 se transforme souvent en e65 donc 35% de SP. On ne roule jamais à 100% d'ethanol, au max on est à 85% voire très souvent 75/80%

Je conclurais avec une petite phrase que j'ai entendu souvent qui peut le plus peut le moins. E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? 1f603
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMer 11 Mai 2022 - 8:32

numeric a écrit:
moi je le vois comme ça :
la pompe baigne dans le carburant
elle l'aspire et le refoule sous pression
un régulateur dans le puits de jauge ou en bout de rampe régule pression

quelque soit l'utilisation ville ou autoroute elle fait toujours le même travail,non ?

edit

ahhhhh ok vous voulez dire que si on met des injecteurs plus gros elle devra débiter plus !!!

bon la pompe de twingo elle débite combien ?
et la pompe qui va avec les injecteurs plus gros elle débite combien ?

Salut Numeric,


pour le D7F la pompe assure une pression de 3 bars et un débit maxi de 80 litres/h, pour le D4F c'est 3,5 bars et 80 à 100 litres/h.

Le régulateur de pression (intégré à la pompe ce qui évite un circuit de retour au réservoir / régulateur en bout de rampe d'admission) n'est là que pour garantir au moteur d'avoir la juste pression nécessaire à son fonctionnement optimal pour ne pas se retrouver avec un mélange trop pauvre (pas assez de pression) ou l'inverse.

Suivant la charge, et donc le temps d'ouverture des injecteurs (tu peux donc être en première, ou en seconde en ville, et ouvrir de la même manière, sinon plus, les injecteurs qu'en étant en 5ème en vitesse stable sur l'autoroute), il sera requis un débit + ou - important.
D'ailleurs tu remarqueras qu'en ville on consomme plus que sur autoroute, ou voies secondaires, en vitesse stable, c'est bien la preuve que l'ECU "ouvre" plus longtemps les injecteurs pour assurer le débit nécessaire en ville.

Les fournisseurs de pompe garantissent un débit maxi à une pression donnée (80 L/h 3 bars pour le D7F par exemple), si le débit augmente au-delà de ces spécificités il n'est pas sur que la pompe puisse garantir au-delà d'une certaine limite la pression requise, pression et débit son liés, et au-delà des specs constructeur on peut voir cette corrélation, la pression chute avec l'augmentation du débit. La pompe sera de toute façon plus sollicitée (même en étant dans sa plage de fonctionnement).

Malheureusement une pompe (et son régulateur) s'use avec le temps, et dès lors on peut se retrouver hors specs constructeur.

Mais rassure toi, à priori, un simple calcul permet de garantir que la pompe de nos grenouilles peut accepter une montée en débit, comme ici avec les injecteurs Taktakiens interstellaires, simplement elle s'usera sans doute un peu plus vite (en théorie car tout dépend aussi de la qualité de fabrication et de celle de ses composantes internes), et en fonction aussi de son état de vieillissement en amont de l'upgrade des injecteurs.

A+

PS : je ne tiens compte ici que d'une pompe à essence électrique pour un moteur à injection indirecte (le cas de nos grenouilles).
On retrouve ce type de pompe aussi sur les injections directes (cas de ma DS4) mais sous le libellé de pompe de gavage placée en amont d'une pompe haute pression (nécessaire à l'injection directe... comme sur les diesels) qui elle peut être régulée en débit comme en pression.
Par exemple sur ma DS4 THP200, la pompe HP (une daube innommable soit dit en passant et €€€) est entraînée mécaniquement en bout d'arbre à cames d'admission et délivre une pression dans la rampe d'admission variant entre 50 bars au ralenti et 120 bars en charge maxi (soupape de sécurité tarée à 140 bars) assurée par une électrovanne de régulation à double fonction (pression et débit).


Dernière édition par Sissou083 le Mer 11 Mai 2022 - 10:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMer 11 Mai 2022 - 8:38

Sissou t’es une vraie bible !
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMer 11 Mai 2022 - 8:40

Taktak a écrit:
Sissou t’es une vraie bible !

Salut Taktak,


je sais, la Bible à la main, on m'appelle Jésus Rolling Eyes Sifflote ... Je plaisante, je suis juste curieux et aime comprendre.

Bonne journée à toi Super
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMer 11 Mai 2022 - 8:55

Merci de tous tes précieux conseils.

Bonne journée également 😄
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyMer 11 Mai 2022 - 17:38

bonjour,

merci sissou Super

j'ai compris en relisant vos posts et en faisant le lien entre le débit des injecteurs d'origine et ceux qui ont un débit plus important

il faudrait que je regarde par curiosité les caractéristiques d'une pompe de clio ou lagune 1.4 ou 1.6
sur les quelles sont montés les injecteurs plus gros
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyJeu 12 Mai 2022 - 9:55

Salut Numeric,


les pompes électriques des K4J (1,4L 16V) ou K4M (1,6L 16V) ont des caractéristiques (pression, débit) quasi équivalentes à celles des Twingo (sauf pour le C3G => 1,05 bar et 50L/h).

Par contre il existe des pompes avec retour d'essence et d'autres sans, je suppose que les premières ont un régulateur externe, à l'image du D7F qui dispose d'un régulateur de pression en bout de rampe d'admission, en ce cas la pression (si retour) est de 3 bars au lieu de 3,5 bars.

Côté débit on a un débit max de 80L/h (idem au D7F), note que pour le D4F le débit max est de 100L/h sous une pression de 3,5 bars (pas de retour, régulateur dans la pompe).

J'en conclus, qu'au "détail" près de l'usure (age, kilomètres) des pompes de Twingo, les injecteurs des K4J et K4M peuvent être supportés par celles-ci... évidemment elles auront à "travailler" un peu plus (débit plus important des injecteurs suite au passage à l'éthanol), mais en deçà des limites techniques.

Par contre je ne sais pas s'il est nécessaire (à minima conseillé) de rajouter un additif à l'éthanol pour protéger ces injecteurs (ou comme Mathusalem et son astuce à "l'ancienne" (avec tout mon respect même si j'ai un doute que 30 siècles avant JC le problème se posait  lol! , je le cite => rajout à chaque plein environ 1 cuillère à soupe d'huile moteur)

A+
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyVen 3 Juin 2022 - 12:51

petit retour d'experience de mon coté...j'ai le regulateur de pression ...et honnètement aucun changement au niveau du démarrage

je m'explique,je roule full E85...et ca démarre jamais du 1er coup

ca broute peut tre un peu moins une fois que le moteur tourne et est froid au départ..mais au vue des résultats..aucun interet je trouve de le changer

cordialement
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? EmptyVen 3 Juin 2022 - 13:35

swandu78 a écrit:
petit retour d'experience de mon coté...j'ai le regulateur de pression ...et honnètement aucun changement au niveau du démarrage

je m'explique,je roule full E85...et ca démarre jamais du 1er coup

ca broute peut tre un peu moins une fois que le moteur tourne et est froid au départ..mais au vue des résultats..aucun interet je trouve de le changer

cordialement

Je trouve que ce n'est pas prudent de rouler full 85. Il y a des risques sérieux pour les injecteurs, les soupapes d'échappement et les segments de feu. Et même la pompe. Il faudrait au minimum ajouter de l'huile, environ 0,5%, c'est à dire un quart de litre pour un plein...
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MessageSujet: Re: E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ?   E85 sans boitier, ni reprog - Uniquement un régul de pression ? Empty

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