UP ! Encore besoin de vos conseils !

J'ai récupéré ma twingo. Nous venons de changer la sonde lambda. Il semblerait qu'il y ai un "temps d'adaptation" suite au changement de cette sonde, mais je reste inquiète: les symptomes sont différents, mais il y a toujours un problème.

Je récapitule:

AVANT: voiture qui broute fortement et donne des à coups à l'accélération à bas régime (1ere, 2ème, 3ème), ralenti stable. cale parfois à l'accélération après un stop. Voyant des gaz d'échappement qui s'est allumé par la suite.

PIECES CHANGEES: bougies, fils d'allumage, bobine, filtre à essence, nettoyage de différents capteurs après passage à la valise, changement des injecteurs, NON RESOLU.

DERNIERE PIECE CHANGEE: sonde lambda.


APRES: plus d'à coups, mais une voiture qui tremble à l'accélération, comme si elle s'étouffait, puis se lance d'un coup, voyant gaz d'échappement qui clignote par intermittence, ralenti instable, la voiture tremble, le pot d'échappement fait des "pout pout pout".

MERCI D'AVANCE !!!

Suis étonné de l'imprécision du diag éléctronique si effectivement fait chez Renault.
Cela se comprendrait si c'était avec un multimarques (pas les codages spécifiques)
Peus-tu préciser si les problêmes surviennent tout le temps ou particulièrement à froid/chaud.
Il y a t-il des différences de symptômes entre moteur chaud et froid.

Bonjour Twincool, le mécano a dut me laisser le diag électronique je vais le récupérer et poster le résultat précis, je me souviens qu'il y avait 3 problèmes de capteurs détectés, dont le capteur d'injection, et qu'il les a nettoyé et corrigés, mais cela n'avait rien changé au problème. Du coup on a changé les injecteurs, toujours pas d'amélioration, et hier soir la sonde lambda.

Pas de différence de symptomes entre moteur chaud ou froid. Du moins avant le changement de la sonde.

Comme je l'ai décrit, les symptomes ont changé depuis le changement de la sonde lambda, est-il possible qu'il faille un temps d'adaptation ?

Le seul temps d'adaptation connu (et cela est du au travail du calculateur qui doit adapter les nouvelles données afin d'avoir un fonctionnement moteur optimum) c'est lorsqu'on change de carburant, surtout quand on utilise du SP E85 (même partiellement)
Pour les autres carburant SP 98/95/e95 c'est quasi immédiat.
Autre piste : avez vous contrôlé les compressions ?
Des soupapes dérèglées peuvent aussi engendrer ces genres de symptômes.

Je ne crois pas qu'il y ai eu contrôle des compressions.
Le mécano m'a effectivement parlé des soupapes...

C'est un pour cela que je suis étonné du "retour" approximatif du diag Renault (sauf bien sur s'il y avait beaucoup de problêmes "remontants")
Quand les problêmes liés aux composants électriques/électroniques ont été règlés, si défaut soupapes, le diag (valise R25 Renault) affiche
1.DEF : DF 165 (détection ratés de combustion)
1.DEF : DF 113 (raté de combustion cylindre 3 -par exemple-)

Prise d'air?
Tout joint, raccord, manchon situé après débitmètre et boitier papillon, pourrait être le coupable.

Il existe une méthode un peu barbare pour vérifier, mais elle a fait ses preuves:
pulvériser par petites touches du Start Pilot ou tout autre aérosol inflammable (le WD40 marche bien aussi, mais le top c'est le nettoyant freins en bombe...)  sur le circuit d'admission d'air, du boitier papillon jusqu'au raccordement des conduits d'admission à la culasse.
En veillant à ce que le nuage volatil ne soit pas aspiré naturellement par le filtre à air.
Toute augmentation passagère du régime révèle une prise d'air: ça fausserait le diagnostic.

Attention! cette méthode est aussi stupide que rechercher une fuite de gaz avec un briquet!   
A faire si possible sur un moteur froid, en évitant soigneusement l'échappement et l'alternateur...

Matou a écrit:

PIECES CHANGEES: bougies, fils d'allumage, bobine, filtre à essence, nettoyage de différents capteurs après passage à la valise, changement des injecteurs, NON RESOLU.

DERNIERE PIECE CHANGEE: sonde lambda.

Pour moi les symptômes ressemblent plus à un problème de richesse (changer la sonde lambda semblait donc une BONNE idée) qu'à un problème d'allumage, mais à distance derrière un écran je peux me tromper bien sûr.
Dans ton inventaire des pièces remplacées il en manque une et ça me surprend vu son importance (et son faible prix comparé à 4 injecteurs) : le régulateur de pression sur la rampe d'injection?

à Twincool, rapport de la valise:
capteur de position du vilebrequin > pas de signal
capteur de pression d'admission > dysfonctionnement
blocage marche > coupure/court-circuit

Ces défauts ont été effacés, le problème non résolu.

à Garfield, je ne sais pas ce que mon mécano va penser de ta méthode pour vérifier la prise d'air... . Le cache de mon filtre à air est abimé et tiens mal, je ne sais pas si ça peut avoir une influence...

J'ai parlé du régulateur de pression par téléphone à mon mécano (une connaissance), il a dit que c'était effectivement à voir, mais il va tester la voiture déjà pour voir l'évolution du problème, et remettre les anciens injecteurs (les injecteurs de remplacement n'étaient pas neufs).

Si il y a d'autres pistes, je suis à votre écoute, merci pour toutes ces pistes déjà !

Matou a écrit:

à Garfield, je ne sais pas ce que mon mécano va penser de ta méthode pour vérifier la prise d'air... . Le cache de mon filtre à air est abimé et tiens mal, je ne sais pas si ça peut avoir une influence...

S'il en connaît une autre... pas moi
Pour la recherche d'une prise d'air la méthode décrite est simple, rapide et efficace mais elle n'est pas sans risques, d'où ma mise en garde
Pour l'anecdote, j'ai eu un jour la visite d'un agent de GDF chargé de certifier que mon installation était OK.
Je te le donne en mille: il a sorti son briquet et promené la flamme sur le tuyau de gaz flexible, tu sais, celui en élastomère!

Je ne sais pas ce que tu appelles le cache du filtre à air mais, situé avant la mesure de la masse d'air, je ne le mettrais pas en cause.

Le cache ou boite à air, oui situé AVANT le filtre. Un participant au forum pense que la boite à air déboitée a pu causer un encrassement du boitier papillon.
Mais à la valise le boitier papillon n'aurait-il pas signalé un problème si il était en cause ?

Matou a écrit:

Mais à la valise le boitier papillon n'aurait-il pas signalé un problème si il était en cause ?

Malheureusement non, la valise restitue les codes défaut enregistrés par le boitier d'injection/allumage, elle affiche aussi les valeurs renvoyées par les sondes et capteurs mais tout ce charabia ne vaut pas grand chose sans l'analyse et l'interprétation du technicien.
En dernier ressort, c'est lui qui pose le diagnostic, la valise révèle les symptômes mais ne dit pas quelle est la cause du mal.

Oui, un filtre à air mal assujetti va provoquer à coup sûr un encrassement du boitier papillon (qui provoque ralenti instable et calages intempestifs) et pire: l'encrassement du débitmètre.
A voir.
Un débitmètre sale envoie au calculateur une mesure fantaisiste de la masse d'air qui rentre, du coup l'injection est dans les choux. Ça ressemble à ton problème, aussi.

Ok, alors je vais parler à mon mécano de:
- régulateur de pression sur rampe d'injection
- lui demander si il a fait le contrôle des compressions
- lui parler d'un pb de prise d'air > boitier papillon > débimètre

En sachant qu'avant le changement de sonde lambda, le ralenti était tout à fait stable.

Comment expliquer que le problème ai changé d'aspect depuis le changement de la sonde lambda ? J'ai cru voir sur un forum qu'un changement de sonde lambda nécessitait pas mal de réglages, des "adaptations à faire", des "paramètres d'usine" à re-programmer...

Matou a écrit:

Comment expliquer que le problème ai changé d'aspect depuis le changement de la sonde lambda ? J'ai cru voir sur un forum qu'un changement de sonde lambda nécessitait pas mal de réglages, des "adaptations à faire", des "paramètres d'usine" à re-programmer...

Je ne l'explique pas vraiment, à distance on ne peut que formuler des hypothèses  

Des réglages à faire sur un moteur avec gestion électronique intégrale allumage et injection?
La cartographie est enregistrée une fois pour toutes dans la mémoire du calculateur, avec l'usure (terme fourre-tout) les capteurs peuvent dériver mais les lois d'injection-allumage ne peuvent pas sortir du domaine pré-enregistré.
Au pire si le calculateur ne reçoit pas les infos essentielles dont il a besoin, il va se mettre en mode dégradé en appliquant une cartographie de secours elle aussi pré-enregistrée.

Le capteur défectueux changé, le code défaut effacé avec la valise, le moteur retrouve un fonctionnement normal. J'en ai fait l'expérience avec un Turbo D common-rail...  

Comme ton moteur a encore un fonctionnement chaotique, et non pas un fonctionnement en mode secours, malgré le replacement des principaux organes d'allumage, je pense que le calculateur est trompé dans le calcul de la richesse.
Soit par un capteur quelconque qui renvoie des valeurs erronées (le débitmètre fait un coupable idéal, les symptômes correspondent), soit par une prise d'air qui appauvrit le mélange malgré un fonctionnement nominal de tout ce qui a été inspecté à la valise et, éventuellement, remplacé.

Et, attention, la notion de "prise d'air" s'applique aussi pour toute perforation de l'échappement assez proche des chambres de combustion pour provoquer une remontée d'air frais.
Le prise de compressions ne me paraît pas indispensable à ce stade mais une ou des soupapes d'échappement grillées provoquent ces symptômes, la prise de compression est un moyen de détecter que les chambres de combustion ne sont pas étanches.

Méthode: faire une 1ère prise de compression dans les 4 cylindres.
Introduire une petite quantité d'huile dans chaque cylindre.
Faire une 2ème prise de compression.

Si les compressions remontent: le problème vient des segments, l'huile a restauré temporairement leur étanchéité.
Si les compressions ne remontent pas: le problème vient des soupapes.

La recherche de panne, c'est comme une enquête policière, les mesures prises séparément, y compris à la valise, ne sont que des indices, des faisceaux de présomption.
C'est le recoupement entre tous ces indices qui permet de résoudre l'énigme.

Il faut continuer l'enquête sur des pistes élémentaires: prise d'air, régulateur de pression d'essence  

Sur le D7F et le D4F, il n'y a pas de débitmètre d'air, seulement un capteur de pression absolue et un capteur de température d'air.

Border a écrit:

Sur le D7F et le D4F, il n'y a pas de débitmètre d'air, seulement un capteur de pression absolue et un capteur de température d'air.

Gloups!   
Ainsi qu'un potentiomètre de papillon, quant à la régulation du ralenti elle est basée essentiellement sur la mesure... de la tension de batterie!
On oublie la notion de "débitmètre" et on se concentre sur les prises d'air!   

Merci border pour la précision ! J'ai vu le mécano rapidos, il m'a dit qu'il avait déjà démonté le papillon et qu'il n'y avait pas de soucis de ce côté, il a d'ailleurs pu re-fixer la boîte à air.
En roulant ce soir j'ai cru entendre un bruit métallique plutôt sourd vers l'arrière genre vers le pot d'échappement. Il va l'essayer demain.

Alors: d'après le mécano 2 fils d'allumage ne "donnent" pas ! Ça viendrai des soupapes. Par-contre pour contrôler les soupapes le mécano doit démonter le joint de culasse, je ne sais pas combien il va demander pour la main d'oeuvre, mais je suis devant un dilemme: vu le kilométrage de ma voiture (bientôt 200000) est-ce bien raisonnable de faire autant de réparations ? Ne vaudrait-il pas mieux la vendre "pour pièces" ?
Si encore j'étais sûre que cette énième intervention allait résoudre la panne...
Sans compter les pièces changées pour résoudre ce problème, depuis août dernier nous avons changé: courroie d'injection, flexible de frein, batterie, capteur de vitesse et demarreur ! Qui me dit que dans 1 mois je n'aurais pas encore un autre soucis ?
Qu'en pensez-vous ?

Je ne vois pas le lien entre le défaut de l'allumage et les soupapes.

Matou a écrit:

Alors: d'après le mécano 2 fils d'allumage ne "donnent" pas !

C'est à cause du ventilateur qui souffle les bougies...    

Comme Border, je ne vois pas le rapport entre allumage et soupapes???
Faudra m'expliquer la signification de "ne donnent pas"???

La prise de compression telle que je l'ai décrite permet de détecter des soupapes grillées sans démontage.

Avant de changer de voiture, ne faudrait-il pas changer de mécano?  

J'espère effectivement ne pas être tombée sur un "mauvais mécano"...

Quand il dit que 2 fils d'allumage ne "donnent pas", je suppose qu'il veut dire ne "fonctionnent pas", tout simplement. Peut-être qu'il a déjà effectué le test de compression, je vais lui poser la question.
Il m'avait déjà parlé des soupapes avant de constater ce mauvais fonctionnement de l'allumage, il m'avait dit que si le changement de sonde lambda ne donnait rien, il faudrait voir du côté des soupapes.

Je récapitule, pièces changées: bougies > fils d'allumage > bobine > filtre à essence > injecteurs > sonde lambda.

Nous avions déjà l'intention de changer de voiture cette année, c'est pour cela que je me pose la question de l'intérêt de faire autant de frais sur cette voiture là... si c'est pour avoir un nouveau problème dans 2 mois...   

Il me dit qu'il n'a pas contrôlé les compressions car il n'a pas l'appareil (travaille chez norauto), il me dit qu'il est obligé de tout démonter pour voir les soupapes.

Il est réglo car quand je l'ai appelé pour lui dire qu'on arrêtait les réparations et qu'on récupérait la voiture, il m'a dit ne pas me demander d'argent puisque problème non réglé, alors qu'il y a passé pas mal de temps vu toutes les pièces changées, plus passage à la valise, etc... (je vais lui donner un petit dédommagement quand même car il est bien sympa).

Si le bon outil diagnostique électronique avait été utilisé il y aurait eu moins d'à peu-près et suppositions hasardeuses qui font perdre du temps et éventuellement de l'argent.
Un mécano qui n'a pas l'outil pour vérifier les compressions, le minimum avant de penser à démonter/vérifier les soupapes, me laisse dubitatif quand à son efficacité.
Sympa, c'est bien, sérieux c'est mieux !

Mes compressions sont bonnes mais toujours mon défaut P0304:

http://forum.generation-twingo.fr/t6357-rates-moteur-a-froid-sur-twingo-kenzo-12i-16v-d4f-et-code-p0304#146067

http://forum.generation-twingo.fr/t6686p20-rate-a-l-allumage#146068

Désolé Border, nous ne parlons pas le même langage (logiciel).
Je ne connais que les codes défauts du diag (XR25) Renault.

Un diag généraliste est très bien pour "ausculter" un moteur et voir, en cas d'anomalie, si le disfonctionnement vient de l'allumage ou de l'alimentation.

L'avantage du diag constructeur c'est qu'il reconnait LE moteur et peut déterminer exactement le problême ce qui évite la perte de temps, voir d'argent, à changer inutilement des pièces.